Συμπληρώνονται 10 χρόνια από τον θάνατο του πιο αμφιλεγόμενου δικηγόρου στην πρόσφατη γαλλική ιστορία. Αυτή είναι η τελευταία συνέντευξη που είχε δώσει σε Έλληνα δημοσιογράφο.
Μετά τη συνάντηση που είχα μαζί του στο Παρίσι υποδέχτηκε δημοσιογράφο του Βρετανικού GQ. Ανέλαβε την υπεράσπιση του Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς, του τρομοκράτη Carlos “το Τσακάλι”, του αρχηγού της Γκεστάπο Klaus Barbie, της γερμανικής καταγωγής τρομοκράτισσας Magdalena Kopp, του “κόκκινου Χμερ” Khieu Sampan διάδοχου του Pol Pot.
Τον συνάντησα δύο φορές στο γραφείο του οποίου η διακόσμηση ήταν πλούσια, όσο και η ζωή του. Γιατί ο Jacques Verges έζησε κι άλλες ζωές εκτός απ’ αυτή του “δικηγόρου του διαβόλου”. Πρώτα στην Ταϊλάνδη, ως καρπός του έρωτα του Raymond, Γάλλου πρόξενου στη χώρα και της Fam Ti Kong, Βιετναμέζας δασκάλας.
Στα 17 του κατετάγη στο στρατό για να πολεμήσει στο πλευρό του στρατηγού De Gaulle. Ως φοιτητής της Νομικής σχολής της Σορβόννης αγωνίστηκε κατά της αποικιοκρατίας φτάνοντας μέχρι την Ινδοκίνα του Pol Pot. Στον πόλεμο κατά της Αλγερίας γίνεται ισλαμιστής και μετά υπερασπιστής των Παλαιστινίων “Φενταγίν” που επιτέθηκαν σε αεροπλάνο της ισραηλινής εταιρείας Ελ-Αλ. Όταν τον επισκέφτηκα για πρώτη φορά, είχε αναλάβει την υπόθεση των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων από το Προεδρικό Μέγαρο, ως δικηγόρος υπεράσπισης του διοικητή της Γαλλικής αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας επί Mitterrand, Paul Barile.
Στο γραφείο του άναψε το πούρο του και ξεκινήσαμε τη συζήτηση για την Ελλάδα, όπου βρέθηκε για να υπερασπιστεί τους Παλαιστίνιους “Φενταγίν”. “Είχα βρεθεί στην Αθήνα τη στιγμή που είχαν επιτεθεί σε ένα αεροπλάνο της ισραηλινής εταιρείας Ελ-Αλ. Και τους επισκέφτηκα στη φυλακή του Κορυδαλλού. Ήταν στην εποχή της χούντας”.
Είστε ο πιο διάσημος δικηγόρος στη Γαλλία. Παρολαυτά συνεχίζετε με περισσότερη ενέργεια από ποτέ. Τι σας ωθεί;
Το επάγγελμα του δικηγόρου, πιστεύω, είναι αυτό που σου επιτρέπει να έρθεις αντιμέτωπος με διαφορετικές περιπτώσεις. Κάθε δίκη είναι ένα μυθιστόρημα. Ή ένα δράμα. Και σε αυτό το μυθιστόρημα ή δράμα είμαστε οι έμπιστοι ακροατές του ήρωα. Την ίδια στιγμή είμαστε όχι μόνο οι θεατές ενός δράματος αλλά και οι συμπρωταγωνιστές του. Από εμάς θα εξαρτηθεί η έκβαση του δράματος. Και αυτή η έκβαση δεν είναι μόνο η ποινή. Είναι το νόημα του δράματος. Ο κατηγορούμενος έχει ανάγκη να δίνουν νόημα στη δυστυχία του. Και η κοινωνία χρειάζεται επίσης να παίρνει νόημα η διαδικασία προκειμένου να παίρνει μέτρα για να αποφεύγει την επανάληψη αυτών των πραγμάτων. Ανάμεσα στο δικαστικό και στο λογοτεχνικό έργο υπάρχει μια προφανής συγγένεια. Το περιεχόμενο μιας δίκης, ενός μυθιστορήματος, ή ενός δράματος, είναι το ίδιο: μια παρανομία. Ο πρωταγωνιστής είναι αυτός που τη διέπραξε. Το έγκλημα είναι ένα σημάδι εξανθρωπισμού. Στα ζώα δεν υπάρχει έγκλημα. Οι δικηγόροι προσπαθούν να γεννήσουν μια προσωπικότητα μέσα σε μια δίκη. Αυτό που με τραβάει σε μια δική είναι ότι αισθάνομαι πλήρως τον κατηγορούμενο. Ή καθόλου. Ο Barbie κι εγώ ήμασταν διαφορετικοί κόσμοι. Αλλά προσπαθώ να καταλάβω. Πιστεύω ότι είναι απαραίτητο για αυτόν και για την κοινωνία επίσης. Και οι δικηγόροι όταν αγαπάνε το επάγγελμα τους υπερασπίζονται τους κατηγορούμενους μέχρι την τελευταία μέρα τους. Γιατί είναι το πάθος τους.
Και θα γράφετε μέχρι την ύστατη μέρα σας…Το τελευταίο βιβλίο σας βιβλίο έχει τίτλο “Δυστυχία για τους φτωχούς”. Γιατί;
Δείχνω πως η δικαιοσύνη είναι σκληρή και μερικές φορές άδικη με τους φτωχούς. Και μερικές φορές είναι εξαιρετικά “συμβιβαστική” με τους ισχυρούς.
Πιστεύετε ότι οι φτωχοί είναι πιο δυστυχισμένοι από παλιότερα;
Σίγουρα. Δεν υπάρχει πλέον η αλληλεγγύη που υπήρχε παλιότερα. Πριν υπήρχε η πολύ ισχυρή οικογενειακή αλληλεγγύη. Μερικές φορές η αλληλεγγύη μεταξύ των χωρικών. Σήμερα ο κόσμος είναι διασκορπισμένος. Το άτομο είναι μόνο. Αρκεί να κυκλοφορήσετε τη νύχτα στους δρόμους του Παρισιού για να βρείτε άστεγους. Μερικοί είναι νέοι, άλλοι ηλικιωμένοι, ξαπλωμένοι στο πεζοδρόμιο. Δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Παρολαυτά, αυτοί οι άνθρωποι έχουν συγγενείς. Αλλά η κοινωνία έχει διασπάσει τελείως την οικογενειακή αλληλεγγύη.
Μιλώντας για το δικαστικό κύκλωμα, ποια είναι η εμπειρία σας από την υπόθεση των τηλεφωνικών παρακολουθήσεων στη Γαλλία;
Για τις τηλεφωνικές παρακολουθήσεις στο γαλλικό Προεδρικό Μέγαρο ήταν ενδιαφέρον για να δω πως σε μια μεγάλη δημοκρατία ο Μιτεράν φερόταν σαν εμίρης. Παρακολουθούσε τις τηλεφωνικές συνομιλίες χιλιάδων προσώπων. Μέχρι και την ηθοποιό Carole Bouquet. Άκουγαν τους ανθρώπους χωρίς δικαστική απόφαση, με ψεύτικα επιχειρήματα, λαθρεμπόριο όπλων για παράδειγμα, ή “βλάβη των κρατικών συμφερόντων”. Ενώ τα άτομα στο κατηγορητήριο δεν είχαν καμία σχέση.
Την Carole Bouquet γιατί την παρακολουθούσαν;
Ήταν σύζυγος ενός παραγωγού του σινεμά. Αλλά αυτοί θα προφασίζονταν το επιχείρημα του “εμπόριου όπλων” ή της “βλάβης των κρατικών συμφερόντων”. Δεν θυμάμαι γιατί δεν ήμουν δικηγόρος της. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι πρόκειται για κατηγορίες που αφορούν πρόσωπα που δεν έχουν καμία σχέση με τις κατηγορίες που τους απευθύνουν. Για να δικαιολογήσουν μια παρακολούθηση.
Ποιος ήταν ο πραγματικός λόγος;
Δεν ξέρω. Ο Μιτεράν είναι νεκρός. Αυτός πρέπει να ξέρει.
Μήπως για να ελέγξει το μεγάλο του μυστικό εκείνη την εποχή την ύπαρξη της κόρης του εκτός γάμου;
Δεν το ξέρουμε.
Η ελίτ των μυστικών υπηρεσιών εκείνη την εποχή δούλευε “full-time” για να παρακολουθήσει ακόμα και το πρώτο ραντεβού της μεγαλύτερης του κόρης…
Ένα καφέ-εστιατόριο πολύ γνωστό, το Closerie des Lilas ήταν υπό παρακολούθηση. Γιατί o συγγραφέας Jean-Edern Hallier (από τους πρώτους δημοσιογράφους που έβγαλαν το σκάνδαλο της ύπαρξης της εξώγαμης κόρης του Μιτεράν) γευμάτιζε εκεί.
Εσείς ποιον υπερασπιστήκατε;
Τον πρώην διοικητή Baril. Ο οποίος ήταν κατήγορος (είχε καταθέσει μήνυση) γιατί τον “άκουγαν”. Και κατηγορούμενος γιατί και ο ίδιος κατείχε κασέτες με συνομιλίες.
Ζήσατε ανθρώπους με εξουσία αλλά και με ιδεολογία “ιδιαίτερη”. Ποια είναι η εντύπωση που έχετε για τον Μάο Τσε Τουνγκ;
Ήμουν διευθυντής εφημερίδας στην Αλγερία. Πήγα για ρεπορτάζ στην Κίνα και συνάντησα τον Μάο για πρώτη φορά. Ήμουν πολύ εντυπωσιασμένος. Από έναν άνθρωπο ευγενικό και με πολύ απλή εμφάνιση. Πολύ προσεκτικός σε ό,τι κι αν του έλεγαν. Είχε πολύ χιούμορ.
Πώς διαπιστώσατε το χιούμορ του;
Σε μια στιγμή ο μεταφραστής μου λέει “ο σύντροφος Μάο σας ζητάει τα νέα του πιο σημαντικού μαθητή του, του Μα-Τιό. Δεν καταλαβαίνω. Λέω “ποιον;” Μου επανέλαβε “Μα-Τιο, τον στρατηγό Ματιό” δηλαδή τον στρτατηγό Massier τον μόνο Γάλλο στρατιωτικό που έλεγε παντού ότι είχε διαβάσει όλα τα βιβλία του Μάο. Μετά μου είπε “Έχετε την πρόθεση να παντρευτείτε;” Εκείνη την εποχή ήμουν με μια νεαρή Αλγερινή (σ.σ. ήταν μια πρώην πελάτισσα του που είχε καταδικαστεί σε θάνατο, την Jamila, μητέρα των δύο παιδιών του). Του απάντησα “το σκέφτομαι” και μου είπε “Θα είναι δύσκολο, αλλά πρέπει να αντισταθείτε. Γιατί ο έρωτας είναι πάντα ανατρεπτικός” και μετά έσκασε στα γέλια.
Πολεμήσατε τον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό, την γαλλική αποικιοκρατία…Μήπως αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι η μητέρα σας έρχεται από μια πρώην γαλλική αποικία;
Σίγουρα. Όχι μόνο από το γεγονός ότι η μητέρα μου ήταν Βιετναμέζα αλλά κι επειδή έζησα μέχρι τα 17 μου στις αποικίες. Πρώτα στο Λάος και μετά στο Ile de Reunion. Επομένως είδα το αποικιοκρατικό σύστημα και το σιχάθηκα. Όταν πήγα στο Λονδίνο για να ενταχθώ στις δυνάμεις του De Gaulle πέρασα από τη Νότια Αφρική. Κι εκεί βρήκα ένα ρατσισμό ακόμα πιο ισχυρό. Ήταν το ξεκίνημα του Apartheid. Αυτό συνέβη μεταξύ 1942-43.
Ζήσατε μέχρι τα 17 σας στη μητέρα σας. Ένα βίαιο γεγονός, ο πόλεμος, σας αρπάζει και σας οδηγεί προς τον De Gaulle…
Δεν ήμουν υπέρ του χιτλερικού ρατσισμού. Ήθελα να τον πολεμήσω. Εξάλλου όσο πολέμησα την αποικιοκρατία άλλο τόσο αγάπησα την κουλτούρα της Γαλλίας. Και επίσης δεν με ενοχλούσε καθόλου να πολεμήσω υπό τις διαταγές ενός στρατηγού καταδικασμένου σε θάνατο από την ίδια του τη χώρα. Ο De Gaulle ήταν καταδικασμένος σε θάνατο.
Ποια ήταν η σχέση σας μαζί του; Τον συναντήσατε;
Στις παρελάσεις ναι. Κατά τη διάρκεια του πολέμου στην Αλγερία έγραψα ένα βιβλίο πάνω σε μια πελάτισσα που υπερασπίστηκα. Έστειλα το βιβλίο στον De Gaulle και μου έγραψε ένα γράμμα που μπορώ να σας το διαβάσω, είναι πολύ σύντομο. “Κύριε, Σας ευχαριστώ που μου στείλατε αυτό το μικρό βιβλίο για την Djamila Bouhired. Ξέρω, θα έλεγα από προσωπική εμπειρία, ότι κάθε γαλλικό δράμα είναι κι ένα δράμα των μουσουλμάνων κι εδώ είχατε δίκιο να μην κρύψετε τίποτα. Η προφανή σας ειλικρίνεια δεν μπορεί να αφήσει κανέναν αδιάφορο. Σας παρακαλώ να δεχτείτε, κύριε, τη διαβεβαίωση των καλύτερων και πιο διακριτικών συναισθημάτων. Υστερόγραφο: Για σας, Verges, η πιο πιστή μου ανάμνηση. Μέσα στις “αναμνήσεις” του ο γιος του Philip De Gaulle είπε ότι ο στρατηγός De Gaulle στον πόλεμο της Αλγερίας αρνήθηκε να εφαρμόσει διαταγές πάνω σε βασανιστήρια για τον στρατηγό Balladier κι εμένα. Και οι δύο ήμασταν παλιοί της France Libre.
Λέτε ότι τον De Gaulle τον ακολουθήσατε όταν ήταν καταδικασμένος σε θάνατο. Γιατί διαλέγετε να υπερασπιστείτε ακραίους ανθρώπους;
Γιατί γενικά οι άνθρωποι που βρίσκονται στα άκρα είναι αυτοί που καταδιώκονται από τον νόμο. Οι κομφορμιστές δεν καταδιώκονται.
Υπερασπιστήκατε τον Μιλόσεβιτς. Τι είπατε στον εαυτό σας όταν μάθατε ότι είναι νεκρός;
Ο Μιλόσεβιτς ήταν πολύ άρρωστος. Οι γιατροί μεταξύ των οποίων ένας Γάλλος καθηγητής, είπαν ότι έπρεπε να του δώσουν έξι εβδομάδες ξεκούρασης. Δεν του τις έδωσαν. Είπα ότι ήταν μια δολοφονία.
Έχετε αποδείξεις για αυτό;
Απολύτως. Δημοσιεύσαμε ένα βιβλίο μετά τον θάνατο του και καταλήγουμε λέγοντας. Έτσι έχουν τα γεγονότα, κυρία εισαγγελέα και κύριοι γιατροί υπό τις διαταγές του δικαστηρίου για τη Γιουγκοσλαβία και σας προσκαλούμε να μας διαψεύσετε και να μας δικάσετε μπροστά στα δικαστήρια”. Δεν το έκαναν.
Δεν το διέψευσαν;
Όχι. Υπήρξαν δικηγόροι που κατέθεσαν μήνυση στην Ολλανδία για τη δολοφονία Μιλόσεβιτς.
Ποιοι ήθελαν να τον σκοτώσουν;
Ήθελαν να τον σκοτώσουν; Ίσως όχι, αλλά ήθελαν να τον αποδυναμώσουν. Με ρίσκο τον θάνατο του.
Ποιοι επιδίωξαν αυτό το πράγμα;
Ξέρετε ότι το ΝΑΤΟ πληρώνει αυτό το δικαστήριο.
Γιατί λέτε ότι ήθελαν οι Ηνωμένες Πολιτείες το θάνατο του Μιλόσεβιτς;
Επειδή η δίκη κρατούσε καιρό. Και δεν ήταν ένα “σουξέ” για την πλευρά των κατηγόρων.
Πιστεύετε ότι ήταν το ίδιο πράγμα για τη δίκη του Sadam Hussein;
Ναι.
Γιατί δεν αναλάβατε τελικά την υπεράσπιση του;
Διότι μέσα στην οικογένεια του ήταν διαιρεμένοι. Τα αδέρφια, τα ανίψια του ήθελαν να με προσλάβουν. Η κόρη του που ήταν στην Ιορδανία, ήθελε άλλο δικηγόρο. Έτσι, προτίμησα να αποσυρθώ.
Στην Ελλάδα κάποιοι προτείνουν να παραπέμψουν την επίλυση των διαφορών με την Τουρκία στο Δικαστήριο της Χάγης. Μετά απ’ αυτό που λέτε για τα διεθνή δικαστήρια…
Η Χάγη και το international Court of Justice είναι κάτι το διαφορετικό, γιατί δεν τροφοδοτείται από ιδιωτικά κεφάλαια. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης είναι το μόνο που είναι αξιοσέβαστο.
Φωτογραφίες: Getty Images / Ideal Image