Έχει χαρακτηριστεί ως ο «λιγότερο φιλικός» προς την Ελλάδα οίκος αξιολόγησης, αφού κρατά την χώρα στη βαθμίδα Ba3, τρία «σκαλοπάτια» κάτω από την επενδυτική βαθμίδα. Ωστόσο, ο Στέφεν Ντουκ, αντιπρόεδρος και επικεφαλής της ανάλυσης χρέους για την Ελλάδα του οίκου αξιολόγησης Moody’s απορρίπτει αυτόν τον χαρακτηρισμό και στο 4ο Διεθνές Συνέδριο του Οικονομικού Επιμελητηρίου υπενθύμισε ότι η Moody’s αναβάθμισε πριν λίγες ημέρες τις προοπτικές για το αξιόχρεο της Ελλάδας από σταθερές σε θετικές.
«Κάποιοι περίμεναν περισσότερα» του επεσήμανα, στη συζήτηση που κάναμε στο περιθώριο του Συνεδρίου.
«Ναι» μου απάντησε. «Μας αρέσει να σηματοδοτούμε πιθανές κινήσεις. Έτσι, δεν αναβαθμίζουμε αναγκαστικά όταν έχουμε σταθερές προοπτικές, δεν αλλάζουμε την αξιολόγηση από σταθερές προοπτικές. Είχαμε μια αξιολόγηση “σταθερή Ba3”, αλλάξαμε τις προοπτικές σε θετικές. Aυτό συνήθως σηματοδοτεί ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα, μια καλή πιθανότητα, να προχωρήσουμε σε αναβάθμιση της αξιολόγησης κάποια στιγμή στο μέλλον, αν τα πράγματα πάνε σύμφωνα με το σχέδιο. »
Υπάρχει πιθανότητα να γίνει αυτό φέτος;
«Είναι δύσκολο να πούμε και να προβλέψουμε πότε θα συμβεί αυτό, αλλά συνήθως λέμε ότι έχουμε μια “περίοδο προοπτικών” 12 έως 18 μηνών.»
Από τι θα εξαρτηθεί η απόφαση σας για αναβάθμιση της βαθμίδας της Ελλάδας;
«Έχουμε δει μια αρκετά μεγάλη βελτίωση του πιστωτικού προφίλ της Ελλάδας με την πάροδο των ετών και πρέπει επίσης να επισημάνουμε ότι η αξιολόγησή μας έχει ήδη ανέβει από τα επίπεδα του Caa. Είμαστε τώρα έξι βαθμίδες από ότι ήμασταν πριν από μερικά χρόνια. Είχαμε τέσσερις αναβαθμίσεις τα τελευταία πέντε χρόνια, μερικές από αυτές ήταν πολλαπλές βαθμίδες. Αυτό που βλέπουμε ως θετική δυναμική είναι η συνέχιση της δέσμευσης για μεταρρυθμίσεις, που πιστεύουμε ότι θα συνεχιστεί υπό οποιαδήποτε κυβέρνηση, και επίσης, η συνεχής βελτίωση της επιβάρυνσης του χρέους, το οποίο παραμένει πολύ, πολύ υψηλό. Είναι ένα από τα υψηλότερα στο σύνολο των αξιολογήσεών μας.
Θα αναζητήσουμε τη συνέχιση των μεταρρυθμίσεων και τη στήριξη της μακροπρόθεσμης ανάπτυξης. Όπως γνωρίζετε, η Ελλάδα δεν έχει πίσω της μόνο τη δεκαετή κρίση, αλλά και προκλήσεις στο μέλλον από τη γήρανση του πληθυσμού και τη σχετικά χαμηλή δυνητική ανάπτυξη. Οποιεσδήποτε μεταρρυθμίσεις που συμβάλλουν στη διατήρηση υψηλότερης ανάπτυξης και οι οποίες περιλαμβάνουν -για παράδειγμα- επενδύσεις στο πλαίσιο του RRF θα είναι υποστηρικτικές.»
Αναφερθήκατε στη γήρανση του πληθυσμού. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζονται μεταρρυθμίσεις και στο συνταξιοδοτικό σύστημα;
«Δεν είναι τόσο πολύ το συνταξιοδοτικό σύστημα. Η Ελλάδα έχει πραγματοποιήσει συνταξιοδοτικές μεταρρυθμίσεις στο παρελθόν. Αν κοιτάξετε τις προβλέψεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, για παράδειγμα, θα δείτε μια πραγματική μείωση των δαπανών που σχετίζονται με την ηλικία τις επόμενες δεκαετίες, μέχρι το 2070.
Επίσης η γήρανση του πληθυσμού μπαίνει στη συζήτηση για τη δυνητική ανάπτυξη. Η ανάπτυξη μπορεί να προέλθει από την αύξηση της συμμετοχής του εργατικού δυναμικού, από την εμβάθυνση του κεφαλαίου ή από τη συνολική παραγωγικότητα των συντελεστών της οικονομίας.
Εάν έχετε έναν πληθυσμό που γερνάει γρήγορα, τότε η μια συνιστώσα από τις τρεις είναι ασθενής ή ακόμη και συρρικνώνεται.
Οι αναγκαίες μεταρρύθμισες αφορούν περισσότερο στην αγορά εργασίας, για να δοθεί η δυνατότητα σε ομάδες του πληθυσμού που υποεκπροσωπούνται -για παράδειγμα γυναίκες ή ηλικιωμένοι– να εργάζονται περισσότερο, να υπάρχει κατάρτιση των εργαζομένων, να αυξηθεί το συνολικό επίπεδο δεξιοτήτων, να αυξηθεί η παραγωγικότητα. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις είναι έγκυρες και σημαντικές.»
Η γενική αναταραχή στις χρηματιστηριακές αγορές, κυρίως στον τραπεζικό τομέα, θα επηρεάσει την απόφασή σας για αναβάθμιση της Ελλάδας;
«Σίγουρα θα είναι κάτι που θα παρακολουθούμε. Εμείς ανήκουμε στην ομάδα των κρατικών ομολόγων, οπότε δεν καλύπτουμε τα τραπεζικά συστήματα, έχουμε μια μεγάλη ομάδα στη Φρανκφούρτη που καλύπτει τις ευρωπαϊκές τράπεζες.
Μέχρι στιγμής δεν βλέπουμε τραπεζική κρίση στην Ευρώπη, αλλά όπως είπατε, μία αναταραχή στο τραπεζικό σύστημα. Νομίζω ότι υπήρξαν επίσης αναφορές στην Ελλάδα ότι η ζήτηση για πιστώσεις μειώνεται και επιβραδύνεται. Έχουμε δει αρκετά δυναμική ανάπτυξη στον τομέα των επιχειρηματικών δανείων και αν υπάρχει μια κατάσταση όπου το εξωτερικό περιβάλλον αντιμετωπίζει “αντίθετους ανέμους”, τότε αυτό φυσικά έχει επίσης κάποια επίπτωση.
Αν κοιτάξετε τις προβλέψεις μας για την ανάπτυξη, για παράδειγμα για φέτος και το επόμενο έτος, είμαστε “στο χαμηλότερο άκρο της συναίνεσης”. Βλέπουμε ανάπτυξη ελαφρώς κάτω από 2% κατά μέσο όρο για φέτος και το επόμενο έτος. Γνωρίζω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος, για παράδειγμα, έχει αυξήσει την πρόβλεψή της στο 2,5%. Το Υπουργείο Οικονομικών έχει επίσης αυξήσει τις προβλέψεις του. Δεν περιμένω μεγάλες αρνητικές εκπλήξεις εδώ.
Αν μιλήσουμε για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, προφανώς έχουν υπάρξει σημαντικές βελτιώσεις. Εννοώ ότι οι ισολογισμοί είναι πολύ πιο υγιείς. Οι τράπεζες αναμένεται να επιστρέψουν σε υγιέστερη κερδοφορία, να αυξήσουν την απόδοση των ιδίων κεφαλαίων τους. Είδαμε την εξυγίανση των δεικτών Μη Εξυπηρετούμενων Δανείων. Προφανώς εξακολουθούν να υπάρχουν μέσα στην ευρύτερη οικονομία, αλλά έχουν απομακρυνθεί από τις τράπεζες.
Αν κοιτάξουμε δείκτες όπως το σχετικά χαμηλό επιτόκιο καταθέσεων, το γεγονός ότι οι καταθέσεις έχουν αυξηθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια, βλέπουμε ότι δεν αντιμετωπίζουμε πρόβλημα ρευστότητας.
Σαφώς, όμως, οι “κόντρα άνεμοι” από το εξωτερικό είναι ένας παράγοντας κινδύνου που πρέπει να παρακολουθήσουμε.»
Η Ελλάδα οδεύει προς εκλογές με αβέβαια αποτελέσματα και πιθανή επανάληψη της εκλογικής διαδικασίας. Σας ανησυχεί αυτό; Και αν ναι, με ποιον τρόπο;
«Οι εκλογές σημαίνουν πάντα ότι υπάρχει μια περίοδος αβεβαιότητας. Ποτέ δεν ξέρεις πώς θα είναι η επόμενη κυβέρνηση. Μπορούμε μόνο να γνωρίζουμε και να συζητάμε για το τι έχουν πει τα πολιτικά κόμματα ότι θα κάνουν ή πού εστιάζουν την προσοχή τους. Όπως είπα στην αρχή, περιμένουμε πραγματικά ότι θα υπάρξει συνεχής δέσμευση για μεταρρυθμίσεις. Κατά την άποψή μας, η δέσμευση για πρωτογενή πλεονάσματα υπάρχει και το είδαμε αυτό και με την προηγούμενη κυβέρνηση και με τη σημερινή κυβέρνηση. Υπάρχει μια σχετικά ισχυρή, βαθιά ριζωμένη δέσμευση για δημοσιονομική σύνεση και αυτό είναι κάτι που είναι σημαντικό για εμάς. Προφανώς μια άλλη κυβέρνηση, μια κυβέρνηση υπό την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία είναι δυνητικά μια πιθανότητα, θα μετατόπιζε πιθανώς λίγο την εστίαση σε ορισμένους τομείς πολιτικής. Αλλά συνολικά πιστεύουμε ότι υπάρχει δέσμευση στους στόχους της επιστροφής σε πρωτογενές πλεόνασμα, της μείωσης του βάρους του χρέους, της προώθησης της ανάπτυξης. Τώρα, όπως είπα, “ο διάβολος κρύβεται μάλλον στις λεπτομέρειες” και σίγουρα θα παρακολουθήσουμε πολύ προσεκτικά τις εκλογές και θα δούμε ποιο θα είναι το απτό αποτέλεσμα.»
Σας προβληματίζει το γεγονός ότι η Ελλάδα εξακολουθεί να διατηρεί τόσο υψηλά επίπεδα χρέους, κυρίως εν μέσω του ταραγμένου διεθνούς χρηματοπιστωτικού περιβάλλοντος;
«Εξετάζοντας την Ελλάδα, βλέπουμε ότι ναι, το βάρος του χρέους θα παραμείνει αρκετά υψηλό. Αναμένουμε ότι θα μειωθεί στο 150% του ΑΕΠ, ίσως και λίγο χαμηλότερα μέχρι το 2026. Σε αυτό το επίπεδο βρίσκεται σήμερα και η Ιταλία. Αλλά αυτό που λαμβάνουμε επίσης υπόψη είναι προφανώς η ισχυρή στήριξη που υπάρχει από τους επίσημους πιστωτές, οπότε μεγάλο μέρος, πάνω από το 70% του ανεξόφλητου χρέους είναι στην πραγματικότητα προς τους επίσημους πιστωτές και με τη μακρά διάρκεια, σε πολύ ευνοϊκά επιτόκια. Και αυτό παίζει ρόλο υπέρ της Ελλάδας. Επίσης, αν εξετάσουμε τα επίπεδα των spreads με τα γερμανικά ομόλογα μετά το ξέσπασμα του πολέμου στην Ουκρανία, η Ελλάδα έχει πραγματικά αρκετά καλές επιδόσεις. Βρίσκεται κοντά στο επίπεδο της Κύπρου, σε κάποιες περιπτώσεις ακόμη και κοντά στα επιτόκια της Ιταλίας και αυτό λαμβάνεται υπόψη στην αξιολόγηση. Δεν θεωρούμε την Ελλάδα ως “τον πιο αδύναμο κρίκο”. »
Ποια θα είναι τα κύρια σημεία της παρουσίασής σας στο 4ο Διεθνές Συνέδριο του ΟΕΕ;
«Οι οργανωτές έδωσαν στο πάνελ τον τίτλο “Η επενδυτική βαθμίδα ως Game Changer”. Εμείς είμαστε ένας οργανισμός αξιολόγησης. Δεν βλέπουμε τους εαυτούς μας ως οντότητες που “αλλάζουν το παιχνίδι”. Εμείς αναλύουμε. Εξετάζουμε τι συμβαίνει. Και όπως είπα, η Ελλάδα έχει ήδη σημειώσει τεράστια πρόοδο στην αξιολόγησή της και στις επιδόσεις της. Το δεύτερο σημείο είναι ότι η Ελλάδα πρόκειται να επωφεληθεί τα επόμενα χρόνια από τα ευρωπαϊκά σχέδια, όπως το RRF, και αυτό που έχουμε δει μέχρι στιγμής είναι ότι η Ελλάδα τα πηγαίνει αρκετά καλά στην εφαρμογή αυτών των σχεδίων. Το τρίτο σημείο θα είναι ότι σίγουρα υπάρχουν μακροπρόθεσμες προκλήσεις που δεν είναι μοναδικές για την Ελλάδα, οι οποίες είναι αρκετά κοινές σε όλες τις χώρες και τις οποίες η Ελλάδα μπορεί πιθανώς να συνεχίσει να δείχνει ότι είναι σε θέση να τις αντιμετωπίσει.»
Αναφέρατε ότι δεν βλέπετε τους εαυτούς σας ως “game changers”. Παρόλα αυτά η Ελλάδα επενδύει πάρα πολλά στην αναβάθμιση. Πιστεύετε ότι είναι δικαιολογημένο να υπάρχουν τόσες πολλές προσδοκίες από την αναβάθμιση στην επενδυτική βαθμίδα;
«Νομίζω ότι τελικά είναι μια πολιτική απόφαση η επιλογή του στόχου της επενδυτικής βαθμίδας. Όπως είπα, είμαστε μόνο ανεξάρτητοι παρατηρητές και αναλύουμε την κατάσταση. Από τη δική μας οπτική γωνία, είδαμε ότι η Ελλάδα έχει κάνει μια αρκετά αξιοσημείωτη στροφή όσον αφορά τις επενδύσεις χωρίς να έχει βαθμολογηθεί με επενδυτική βαθμίδα. Νομίζω ότι οι επενδυτές, ιδίως οι άμεσοι επενδυτές που επενδύουν στην πραγματική οικονομία, τη μεταποίηση, τα ακίνητα και άλλους τομείς, βλέπουν πέρα από τα καθαρά κυβερνητικά θεμελιώδη μεγέθη.»
* Ο Στέφεν Ντουκ (κεντρική φωτογραφία), αντιπρόεδρος και επικεφαλής της ανάλυσης χρέους για την Ελλάδα της Μoody’s
Διαβάστε ακόμη
Τα φρέσκα γκάλοπ, το ορφανό κότερο, οι φήμες για την αναβάθμιση και οι υπογραφές για Άκτωρ
Εφορία: Μαζικό «ξεκαθάρισμα» οφειλών και επιστροφών φόρων για να εκταμιευτούν τα… ρέστα
Υδατοδρόμια: Αιτήσεις για άδειες ίδρυσης τριών στα Δωδεκάνησα – Ακολουθούν άλλα επτά στο Ν. Αιγαίο